第２回北海道道立市民活動促進センター及び
北海道立消費生活センター指定管理者候補者選定委員会
１ 挨拶
（委員）
～ 更にお互い意見交換の中で修正すべきものは修正し、最終的に点数を付けましょうというようなことで運営してまして、
。
また、ある委員会によりましては、どうしてもその日にヒアリングを受けてもですね、言ったことと申請書類をチェックする意味で、その日のうちに議論するのは適当でないということで、後日集まってしましょうという委員会もあると言うことでございまして、
の各関係者から聞いたところそのような反応でございます。
私たちと致しましてはお忙しい中集まって頂き感謝しておりますし、私も前回の点数を書類とチェックしながら、今回の意見を聞きながら再度再点検したいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
２ 審議
太田委員長
では、始めます。前回の審議では、２名の方からヒアリングをして、点数を付けて、その点数の結果では、 の方が第１位、北海道地域活動振興協会が第２位、候補者選定基準によりますと、第１位の方を選定委員会で候補者として推薦、報告をする。こういう事になってます。そういう結果が出たのですけど、 からちょっと議論をして頂きたいとお話がありまして、 に関する のご認識についていろいろとご発言なされました。
の方からは、自分が付けた結果について、これほどの差が出るとは、と言うような意見を出されました。
からは、結果を見てからまた議論すると言うのはルール的にいかがなものかというお話がありました。
からは、はじめての事なので出した結論について、もし疑問があるのであれば再検討することはすごく当然のことであって、何ら問題とするに値しない、ということでいろいろ議論がありました。
今日、再度それぞれが慎重に検討した結果、もう一度議論して、そして道民から付託を受けているわけですから、公平中立にしかも、施設が４年間適切に運営することについて、再度考えましょう。ということで、今日の会合になった訳でございます。
もし、ご意見があればお聞かせ願いたい。この点数の基準どおりでいくべきなのか、それとも前回とは違った意見を持つようになったのか、そこを含めて、どなたかご発言があればお聞きしたいと思います。
（委員）
実はですね、私も自分の最初の点数を付けて、それを今回再度チェックしてみました。私も委員会で皆さんの意見を聞くとかいう意味でも、私なりの評価した観点について説明します。
例えばですね加点項目の２の４になりますけれども、「地域住民等との協働の効果を活かした運営が期待できること」これに私は非常に差を付けたのですけど、具体的に今日議論すべきだと思いますので、資料４の加点項目比較表というのがあります。両方の団体がどういう提案をしているのかと言う、４ページにですね、今の２の４の関係がございます。ま、これは配点１０点ということで、大変高い点数が付いているのですけど、この４ページですね。この４のａを見ますと、両方ともやることはほとんど同じで、アンケート調査の実施、あるいは意見交換会の開催、まー運営協議会といってますけど、基本的には、やる手法としては同じようなものでございますので、これだけ見れば差を付ける必要はないと思うのですけれども、やっぱり私は今回制度の提案を見てまして、問題は言うことは誰でも言えますから、言ったことをきちっと実行できるだけの組織形態とか背景があるかどうかということを気になりましたので、この辺について私なりの考え方をお話し致しますと、
いろんな形で道民の声を広く聞いて、センターの運営をよりよくするということなものですから、当然、札幌近辺とか都市部じゃなくて、全道のいろんな地域的に、過疎地と言いますかですかね、郡部の人の意見を聞くような、全道規模の意見の聞き方が必要ですし、また、
当初、条例で求めているセンターの目的にありますとおり、ボランティアからコミュニティ活動というように、意識は高くないけれど何かやってみたいというそういう方達も、この施設のある意味ではねらいでもありますから、その人達をどう組織化するのかというところも大きなポイントなものでありますから、そう言う意味で言うと、４のａの実効性のためにはどうしても全道的規模で意見を拾い上げれるかと言う話しと、ボランティアとか地域コミュニティとか私話しましたけど、縦割りになっている層を総合的に話を聞けるかというような観点が大事だろうと言うようなことで、それぞれの申請書をチェックしましたら、
協会の方は、団体概要書を見て頂ければ解るのですけど、４ページなんですけれど、この概要書を見ますと、協力団体が市町村ですとか、団体、個人、まー古い形の団体なものですから、市町村ですとか、団体、個人、企業４９１会員いると言うことと、各支庁毎にコミュニティ運動委員会的なものを人を置いて組織化していると、いうようなことから言うと、このセンターのねらいとしている全道的規模、さまざまな層の意見を聞くということがより反映されやすいかなと。
片や、その なのですけど、この は業務概要書を見ていただければ解るのですけれど、業務概要書の２ページ、１枚ものなのですけれど、ここは特記事項として書いてあることは、 とか とか非常に
の関係者を協力団体として、広がりを持っているということで、これだけ見ますと、全道的広がりがあるかもしれませんけれども、都市部中心であり、なかなか郡部でしかも先ほど話したように、
、大変非常に難しいのではないかということで、３の２については点数の差を付けたということがあります。
それともう１点、加点項目なのですけれど、この前も話したのですけれど、３の「業務計画書に沿った管理を安定して行う人員、資産その他の能力を有していること」というのがあります。私基本的には両方とも差位はないかな、ということで同じ点数を付けたのですけど、②の「業務処理を安定して行うための能力を有していること」の例示のＡＢがですね、これ、ちょっと、僕も反省するのですが、①と同じようにスタッフだけの事を書いていて、３の表題では資産その他の能力、つまり安定的な基盤ですよね、組織として必要なの、そう言う事を言っていると思うのですけど、資産的なことはまったく書いてないということで、これはこれでいいのかもしれませけど、そうしますと、この前お話ししましたように の決算書を見ておわかりのとおり、２００４年度で の事業規模なのですけど、自己財源の会費収入が と、しかも短期借入が と、
の規模で、 の短期借入が適正かどうかというのは、むしろ太田委員長の方が詳しいかもしれませんけど、私から見るとちょっとこの短期借り入れが多いと言うことは、これは問題になると思うのですけれど、実際運営するときにですね、 の本体会計と委託業務がですね、年間で見るとトータルになるのかもしれないですけど、途中でお金のやりくりが行ったり来たりするのではないかと、どうしても自己資金が少ないことについては危惧があるということと、それに基づきまして、この
、少なくとも、安定して行うだけの組織と財政的基盤が必要だという風に考えてるものですから、ここは僕は、同じＢを付けたのですけど、ひょっとしたらここは、差を付けた方がよかったかなと、後で書類を見直しての考えでございます。ちょっと具体的な話になりましたけど、以上でございます。
太田委員長
他にご意見はありますか。
いかがでしょうか。
（委員）
私も家でもう一回、考え直して見ました。例えば、一方の側のＡ評価のところをＢ評価に下げて見みても、結局、もう片方のＢ評価もＣ評価に下がってしまうだけで、両者の点差は変わりませんでした。
今のご意見で、選定基準の３のところの資産に関するお話しがございましたが、審査項目のところをみているかぎりでは、どうしてもこの側面を点数化するのが困難なように思われます。
それから、一般のボランティアの方々による施設利用が困難になるであろうというご指摘ですが、私もそうした危惧をもっております。ですが、提出書類と先日のプレゼンをみているかぎりでは、一般のボランティアの方々を完全に排除してしまっているとまでは、断言できないと思うのです。したがいまして、家で再考した結果、前回の点数が変わることはないという結論に達しました。とは申しますものの、 に対して、若干の危惧をもっていることは事実です。
太田委員長
いかがでしょうか。
（委員）
見直してみたのですが、やはり選定基準の審査項目に工夫が必要ではないかと感じました。たとえ今回はこれで行くにしても、次回からはぜひこの点を検討していただきたいと思います。
しかし、この点ばかり強調していても仕方ありませんので、自分がどうしてこのような点数をつけたのか、説明させていただきます。実は私はこの中では と同じように非常に僅差でして、そこで、差がついたところだけ、どういう考えで差をつけたのかを確認させていただきます。
まず上から３つは同じです。それから管理運営の２の③のところはＡとＣ、こちらは振興協会に入れているわけです。公の施設場合、特に が以前おっしゃったような危惧はぬぐいされないのではないかと思っております。
それと３の②のところですが、 は「資産」という要素が項目のａに入っていないとおっしゃいましたが、しかしながら、この「資産」という要素は、そもそも選定基準のなかに含まれています。その点を評価をして、この②のところは差をつけました。
それから４の②のところは、 の方を高くつけています。これは話を伺ってみるといろいろな と連携を図っているわけで、その意味でマンパワーが割とあるように思いました。また基本的にボランティアですから、安価な形で実現できるのではないかと思います。
ですからここのところは、確かに基準のなかには「削減率」という文字も見えますし、その削減率は の方が高いわけですが、しかし、安ければいいという趣旨ではなく、削減の方法としてこのようにいろいろと連携をとって削減している、だから適切であろう、ということでこちらにＡをつけました。
５のところの①②③は逆の評価になっておりますが、②③の方から申し上げると、どちらも
の方を上にしております。これは、プレゼンあるいは書かれている内容からして提案されている内容がこちらの方が上だと思ったからです。確かに振興協会の方も、これまでの住民運動へのサポート活動を継続するというのなら安定性があるとは思いますけれども、これからの新しい展開を考えたとき、なかなか の方がしっかりとした提案をしているのではないかと思いました。
ただし、①のところは逆につけております。これは、評価項目の「全道的各地の道民誰もが自由に」ということになると、やはり全道的な組織を持っている振興協会の方が強いでしょうし、それから以前どなたかがおっしゃったように、 の中核的な方々がなさっていると、逆にどうしても一般の方には敷居が高くなる傾向になってしまうのではないかという危惧があります。もちろん、ついて行けないとは申しませんが。しかし、とにかくこの点は度外視しても、やはり全道各地といえば、振興協会の方に一日の長があるのではないかと思いますので、ここはこのように差をつけました。
総合的には、僅差になりました。さらに申し上げるなら、１年とか２年、特に１年程度どこかにすると言うなら、思い切って変えるという手はもちろんあると思います。しかし、３年、４年となると、サービスのミニマムスタンダードを安定的に供給してくれる方をどうしても選ぶ方向に働きます。つまり、よい提案が実際に実現されるとすごくよいのだけれども、実行可能性には不安もある、これと安定性のどちらを選ぶかとなると、長期間の場合、どうしても安定性を選んでしまいます。
さらに に伺いたいのですけど、どちらもあり得ると思います、それはこの委員会で決めればいいことです。ただ、消費者センターの方は、消費者協会が言うべきこともないほど、大変よく活動なさっていると思うのですが、この促進センターの方は、僅差であり、どちらの申請者にも一長一短があります。ですから、どちらに決めるにしても、たとえば留意事項といった形で意見をつけることは可能でしょうか。この委員会では、いろいろな要素を勘案して選定するわけですが、さらにその先のところで、たとえば委員会としてはこの申請者のこの点を評価して、ここに決めたけれども、しかし、この点についてはより一層工夫してほしいと意見を付すわけです。結果については、インターネットで公表するとのことですから、ここまでやっていいのか、あるいはいけないのかは問題かもしれませんが、とにかく僅差であり、委員の意見も割れているわけですから、委員会としてこのくらいはやってもよいように思います。
最後にどちらに決めるべきかですが、とにかく僅差だと思っておりますので、どちらもありうるように思います。私は振興協会の方を推しておりますが、もちろん、違う考え方もありえますし、そのことは十分理解できます。ですので、その意味ではどちらでも結構ですが、いずれを選ぶにしても、やはり意見はつけた方がよいように思います。
（委員）
いかがでしょうか。
（委員）
私は評価の視点がかなり違うのでこういう結果になったと思っているのですが、経済的に厳しいっていうのはもちろん の方が不安定さは抱えていると思うのですが、経済的に安定しているからいい活動をするという風には必ずしも言えないと思っておりますし、８年間ゼロからやってきたということで、４年間任せるということに対しては私はそんなに不安はなし、むしろ厳しい財政状況の中でやって行くには、より厳しい環境の中でやってきた団体の方が対応しやすい・・・そう言う可能性も大きいんじゃないかと言うように考えておりましたので、その財政的基盤というところでは、どっちが有利だとかどっちが不利だとか不安だとかはあまり感じなかったですね。
やってる専門の事から考えると、市民活動という視点から評価して、そこで多分大きなＢとＥと言う評価違いになって表れたと思うのですが、やはり全体的に面接をした限りでも、書類を読んだ限りでも振興協会の方は具体的な提案に欠ける感じを非常に受けました。
それに対して の方はですね、非常にそれまでの活動に裏打ちされた提案がされているんじゃないかという風に、私は少なくても評価しました。
これは前回も言ったのですけど、特に比較表の６ページの②のところに「市民活動を活発化するための有効な取組が提案されていること」というところが結構大きな違いがあるなという風に見て、
に一番身近なものと言うのは、この中で言えば、 が提示している７ページ目の一番最後のインターンシップだと思います。こういうことが書類に出てくるってことが私としては、きちんとそう言うところまで目を配って活動してきた成果として評価しました。
インターンシップは
ははまなす財団がやっている北海道インターンシップ推進協議会に入っておられて、どこにでもインターンシップを積極的に受け入れてくれていると言う、それって受入側にあまりメリットはないんですが、次の活動の担い手を育てるという点ではすごく重要な活動だと思ってます。微々たることですが、そういうことがきちんと盛り込まれていることを非常に評価しました。
もう一つは、これは面接の時にも聞きましたけど、スタッフの研修を重視していて「こころのバリヤフリーが要になるんだ」とこの一文が、やっぱりこういうのも面接で答えられてた様に「人がやっぱり決め手なんだ」と、そう言うことが活動に裏打ちされていて、結構響くものがあったので、私は市民活動というのは、一般的な人たちがやりやすい講座を開いているのが、道民みんなに開かれているのかというと必ずしもそうではなく、やはり熱意とか関している人の質だとかそういうことも重要だと思ったので、私はそこをポイントにしたので、皆さんと評価が違ったのかなという風に思ってます。
ただ、決して に高い点数を付けてる訳でもなくて、いろいろ要望とか危惧っていうのは、みなさんも含めてあると思うのですけど、そう言うことについては、ただ全面委託するという訳では決してないと思いますし、何年後かには改訂ってこともあれば、そうことも考えざるを得ないということだと思うので、きちんと助言とか指導とかの形で補えるのではないかと思いました。
（委員）
。
僕の意見も言わせてもらいます。
前回、僕はどうしてこういう採点をしたか申し上げました。私の今の心配はですね、点数的には
ということにみなさんの意見を集約した時にはなった訳ですけど、どうしても「組織の脆弱さ」と言うところが、僕はどうしても引っかかるのですね。前回も申し上げました様に、総合評価という項目があれば、僕は意見は変わりますという事を申し上げましたが、「組織の脆弱さ」という事に対してはですね、「必須項目」で既に は大丈夫ですよという風になっているのですよね、ここは。ですから、 は大丈夫と言うことが必須項目で皆さんプラスにしてますから、このことを正面切ってどうこうと言う議論はできないのだと思ってます。
そこで、加点項目の審査に当たって評価する視点というのはどこかと言うことは、先程も
からも言われてましたけれども、 からも言われてましたけれども「組織の脆弱さ」そう言うところは、加点項目の審査に入っていないのですね。従って、その部分を抜きにして加点項目の審査に当たって評価する視点と言うことで審査すると、僕も点数は変わりません。この点は 先生がおっしゃっていることと変わりません。
しかし、先程言ったことで解って頂けると思うのですけど、やはり加点項目の審査結果と相容れないような感じがどうしても私あるんです。
それは何かと言うとですね、この が組織としてのセーフティーネットが脆弱じゃないかと思われるのですね。この間のヒアリングの際に聞きました。「お金がないときにはどうするのか」と言ったら、「個人保証する」と言うお話しをされましたね。あの方の個人的な力に負うところが非常に多いという風に考えざるを得ないですね。
あと、もう一つ、あの財務内容からしますと人間関係が一つ壊れたときには、財務内容は多分破綻するのだろうっていう風に 。その点が４年間道民の財産を任せるときにはたして安心して任せられると言えるのか。ここが私の１つの心配なのですね。
たとえ話で言いますと、国語、算数、理科、社会のテストをしました。非常に点数はいい、でも、生徒とお話しをしてると、なんとなくちょっと心配だな、という生徒がいらっしゃるのですよね。ちょうど僕の に抱いている疑問って言うのは、本当に組織としてきちっと人員の広大だとかがあっても円滑に動いていくのだろうか、そこが正直言って心配です。この部分が僕の悩みです。
評点は変わりません。現に加点項目の５番目にに関しては②③、僕は両方とも に入れてますし、唯一心配なのはそこだけです。ですから、こういう中で正直悩んでます。総合評価ということを言わせてもらうと、僕は少しひっくり返るかな、ただ、加点項目にはないですから。
（委員）
今の の意見に対してなんですけど、私も具体的にですね、資料を見て私の考えを述べたいと思いますけど、資料の４の加点表の４ページを見て頂きたいのですけど、今度の新しいセンターを に委託するとなりますと、７名体制で運営したいということで、４名が非常勤で３名が常勤と、スタッフＡからＧまで入れてますけど、「３名の方はどういう方ですか」と聞きましたら、確か、今実際に で働いている方３名こっちへ持ってくるということになりますと、たぶん中心の方がこっちへ来ると思うのですよね、そうしますと、 本体の３名の方が活動していた業務量、パワーは少なくとも他の方が補充しなくちゃいけない訳ですよ。
そうすると、この前、ちっと話しましたけど、２００４年の決算があの
そうしますと、本体の業務を誰がやるのか危惧するんですよね。センターにいる中心の３名がやっていることが、 、ひょっとしたらその時にですね、
本来の業務を一緒にやっている時に、
そうしますと、さっき言った組織の脆弱性と言うことが、イコール会館運営にとって僕は非常にやっぱり、 、かなり危惧の話ばっかりしますけど、現実に３名の方がセンターの本来業務をやっていて頂いて、 の活動を阻止するのですね、活動事態は自粛してもらわなくちゃいけないのですから、そうなると、んー、どうなのかなという、さっきのお金の流用の問題も含めて、非常に一般道民から誤解されるおそれがあるかなと正に危惧しております。
（委員）
きちっとした従来型の組織化か をつなぐネットワーク型の組織か。
（委員）
ですからね、僕、 先生に怒られるかもしれませんけどね、ホームページで 、僕、 、一応 のホームページ見てみたら、確かに運動型の組織で運動やっていることは書いているけど、自分たちの組織の謳いがどういう形でやっているのか一言も触れていないのですよね。そうすると一体どういう形態で予算なんかもチェックしてね。運動はすごい中心なのですけど、
目から見ればちょっとあれかもしれませんけど、非常に、
、どうもホームページにも触れていないし、この前も、やりたいことはすばらしいことはたくさんありましたけれども、どうも今の組織がどうなのかなというのが見れなかったものですから、そこはやっぱり、ホームページ見ても若干ちょっと不安だなというのがあります。
（委員）
あと、僕のもう一つは、 先生も言ってましたが、じゃー、 の組織って言うのは、すべからく大体こういう話でしょ、 やなんかいくら有意義なプレゼンしても入ってくる余地がないじゃないかってことなんですよ。それがね、ぼくは悩ましいところなんですよ。こういう人たちを育てるのも目的ですよね。このまま両天秤をどうするかって事ですよね。
市民活動を促進する拠点にする時に、旧来型の発想で組織も脆弱だから排除するというのも本末転倒みたいな気も正直するのですよね。ただ一方で、 先生がおっしゃるように、４年間心配だなっていうのもあるし。
強烈な反対してくれませんか。
指定管理者の選定の時にこういう議論はないのだろうか。
事務局
まだ、全部は解りません。ＮＰＯが入っているのかどうか。
（委員）
ですから、今回のケース、本当に僅差というのは、正に・・・
事務局
ＮＰＯ入っているのは、うち、ここを含めて４団体ぐらいに手が上がってます。ただ、まだ、実際に、今日やったり、これ以降やったりするものですから、その議論の過程というのは情報としては入ってきてない。
太田委員長
選定基準って言うのがありまして、最適な候補者の選定、これは加点項目審査の結果に基づく順位付けを行い、選定委員会として、指定管理者の候補者として最適と認める第一順位の団体を決定し、知事に報告する。知事は、選定委員会の報告を踏まえて最適な候補者を選定する。こういう風になってます。この選定委員会の選定のやり方としては、やはりこの加点項目で点数を付けて、第一順位を知事に報告すると言うことになりますと、今の時点では を報告すると言うことになります。
再度、確認します。
大変申し訳ないんですけど、 は、先程のお話を聞いたら「この評点は変わらない」こういうことでよろしいですね。
（委員）
評点は変わりませんが、「総合的に勘案する」という部分で、いまだに悩んでいるというのが正直なところです。
（委員）
総合的なものを勘案するとどういうことになるのでしょうか。
（委員）
皆さんの議論も踏まえて、総合的に勘案しますと、現在の振興協会の方が、わずかではありますがよろしいのではないかと思います。ただ、最終的に、振興協会の方を選ぶにしても、付帯意見のようなものを付けるべきであるのが私の意見です。振興協会の方が全面的に優れているというわけではないのですから。
現に、これまで市民活動促進センターを利用していても、振興協会が市民活動を促進するための十分なアイデアを出し、センターの運営・管理に工夫を凝らしてきたかというと、極めて疑問ですので。
そうした点からも、是非、付帯意見は付けていただきたいと考えています。
（委員）
。
（委員）
私はこの点数のままということで。
（委員）
。
（委員）
私もこのとおり。
（委員）
。
（委員）
このままです。
（委員）
そうすると、点数で行きますと、これはあの、今の状況のままということになりますが・・・。
。あのーちょっと私の方で、 ～ （テープのび） ってもらいます。
今までの議論をお聞きしまして、やはり私自身もですね、先程言いましたように、どうしても総合評価というような観点が必要ではないかというところがあります。それで、私自身の点数を変更させてもらいます。私の点数の中で、選定基準３②「業務処理を安定して行うための能力を有していること」これを北海道地域活動振興協会これを「Ｃ」にしてますけれども、先程申し上げました総合的な評価と言うところから考えまして「Ｂ」に変更したいと思います。
（委員）
そうすると何点になるんですか。
総合点出すんですよね。そしたら、ひっくり返らないんじゃないですか。
（委員）
いやいや、だから、委員の割合はひっくり返りますが、総得点はひっくり返りません。
（委員）
あー、委員の割合ね。
（委員）
総得点も変わるんですよね。
（委員）
いえ、総得点の方は、振興協会が２．５点上がるだけですから、変わりません。
（委員）
あー、そう言う意味な。なるほど、あっ、そうか。
事務局
６４．１５
（委員）
振興協会の総得点が、３６０．７５になるだけです。
（委員）
順位は変わらないんじゃ。
事務局
順位は変わらない。
（委員）
しかし多数・・・。
（委員）
は変わりますけどね。
（委員）
こういう場合、事務局はどうするんですか。
事務局
議論・・・。
（委員）
多数決って意味ですか。多数決なんですか、最終的判断は。
事務局
平均点、総得点、なおかつ過半数以上で学識経験者で、と言うことですから。
（委員）
そこから外れちゃうと。 ～（テープのび）
事務局
点数だけじゃ決められない。 ～（テープのび）
（委員）
過半数でいいんじゃない。どうして。
最終・・規定見て。
（委員）
規定はどうなっていました。とにかく議論を尽くしたわけで、点数はもうこれ以上変わらないのですから、規定に従いましょう。
（委員）
規定で行きましょう。
～ （複数人発言聞き取れず）
（委員）
過半数ならば、その・・・。
（委員）
こういう風にやった時には、委員会で意思決定するの。
（委員）
うん、総得点の順位って言うのは変わらないんだ。けど、個々の意見は分かれているから。
（委員）
よろしいですか。指定管理者候補者選定委員会設置要綱５条第３項では、「選定委員会の議事は、出席委員の過半数（学識経験者である２人以上の賛成を含む）をもって決定し、可否同数のときは、委員長の決するところによる。」とされています。ですから、委員の点数の総合ではなく、委員の過半数で決定するのではないでしょうか。
それから、この規定では学識経験者と言っていますが、３条第２項では「委員の定数は５人とし、そのうち４人を学識経験者とする。」としているわけですから、
。
（委員）
北海道道立市民活動促進センター及び北海道立消費生活センター指定管理者候補者