第１回北海道道立市民活動促進センター及び
北海道立消費生活センター指定管理者候補者選定委員会

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
1　　ヒアリング終了後の審議

太田委員長
　まず、必須項目審査について、審議お願いしたいと思います。
　議事録ご覧ください。

事務局
　必須項目審査でございますけれども、各委員から提出されました必須項目審査の結果、3団体ともすべ（て）の項目におきまして、合格ということになっておりましたので報告致します。

太田委員長
　〜（テープのび）ご意見がございましたら。
　必須項目の審査につきましては、こういう事でよろしいでしょうか。
　次、加点項目審査に移ります。

事務局
　各委員から提出されました加点項目審査表を集計した結果につきまして、お手元に配布しました集計表のとおりとなっております。
　北海道消費生活センターにつきましては、申請団体が1団体ですので、自動的に1位が消費者協会になります。
　市民活動促進センターにつきましてですが、点数を見ますと第1順位は■■■■■■■■■■■■■■、第２位順位は財団法人北海道地域活動振興協会と言う結果となっております。以上です。

■■■■■（委員）
　消費生活センターの方は問題ないと思います。もっとも、低い点数をつけた委員もいらっしゃいますので、その点は議論が必要かもしれません。促進センターの方は問題ですね。

太田委員長
　〜（テープのび）僕の点数が著しく差がついているのはなぜかと言いますと、比較するものがないものですから、特段これはと言うものがない限り、僕はＣを付けたところであります。そう言う発想で行きましたから、低くなっているんだと思います。「悪い」と言うことでＣを付けたと言うことではないです。そう言うことで説明させて頂きます。

太田委員長
　それではですね、次に議事の指定管理者の選定に入ります。
　ただいまの審査結果について、道立消費生活センターについては、社団法人北海道消費者協会を指定管理者候補に選定致します。これでよろしいですね。
　次に北海道立市民活動促進センターについては、第1順位は■■■■■■■■■■■■■■になっております。したがって、■■■■■■■■■■■■■■を指定管理者候補に選定いたしますが、異議はございませんでしょうか。

■■■■■（委員）
　ちょっとよろしいでしょうか。結果だけをみますと、近似ですよね。点数が、非常に。それで、さっきも質問したんですけど、■■■■■■■■■■■■■■■、非常に■■■■■■■■■■■■の財政基盤がある意味脆弱なんですよね、自己財源が1.何％ということと、それから、彼は、総事業費が減っていないと言ってますけれど、■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■、ですから、事業基盤といいますか、団体としての存在基盤が非常に弱いんですよね。それが1点と、それが■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■、未確定と言われたら、団体としての基盤は完璧だという話しかもしれませんけど、非常に財政基盤が弱いと言うことは、謝った（誤った）運用をされた時に取り返しの付かない話になるものですから、非常にそれが１点危惧することと、それから、先程、十分に説明されませんでしたけど、■■■■■■■■■■■は手数料を取って、いろんな団体の介護申請の申請とかですね、■■■■■の代行の事務の代行みたいなことをやっているのですよ。さっきも話しましたように、本を作って売っている、そのことは■■■■■当然の事なんですし、別によろしいですけれど、結局そのことがですね、あの施設を道立施設を運営すると、■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■、非常にですね、団体本来業務と公的な施設の運営というのをどっかで区分できるのか。しかも、職員が３名いましてね、非常にあのー冒頭で話したように、別にあそこを■■■■■■■■■■■にする訳ではありませんからね。だから、そう言う形が非常に不安定な要素を危惧しているんです。

太田委員長
　■■■■どうでしょう。

■■■■■（委員）
　結果的には、振興協会の方を僅差ではありますが、第1順位としました。つまり、プレゼンの仕方とか、提示されているサービスの内容からすると確かに■■■■■■■■■■方に一日の長があるように感じます。提案の出し方とか、道民に対する工夫の仕方といった側面です。しかし、問題はその実現可能性です。これから4年間任せることを考えると、提案の良さだけで決めることがよいかどうかは問題です。よい提案だけなら誰でもできます。ですから、その提案を実際に実現できるだけの組織的な裏づけも評価の対象に組み込むべきではないでしょうか。

太田委員長
　■■■■ご意見

■■■■■（委員）
　採点に際しては、私は、「配点」の部分を一切見ずに、「審査項目の視点」の部分のみを見ていた。
　そのため、■■■■■■■■の得点が大変高くなったことに、正直、驚きを覚えている。
　採点表を見れば一目瞭然だが、私が■■■■■■■■の方にＡを付けたところの配点が高いため、こうした結果になってしまった。だが、■■■■■■■■の方はＣが３つもあって、地域活動振興協会の方は、Ｃが1個しかない。
　従って、冒頭、両者の間の点差の開きに驚いたと申し上げたわけである。
　■■■■■■■■の方に、Ｃが３つもある理由としては、これまでの同団体の活動状況を見聞して、皆さんのご指摘のとおり、問題があると思ったからだ。
　それは、同団体の活動が、一部団体とあまりにも強い結びつきの上に成り立っているという点だ。この点に鑑みて、つっこんだ議論もないまま、このまま北海道立市民活動促進センターの候補者に■■■■■■■■を選定するということには、私はどちらかというと否定的である。
　従って、この審査項目では、どうしても■■■■■■■■の方の得点が高くなってしまう。
　このように、■■■■■■■■のアイデアは大変買うが、実際に、管理･運営する段になると、はたしてそれが可能なのかという点で、かなりの不安が残る。

■■■■■（委員）
　本当に僕もそう、結局、そうなんて言いますかね、■■■■■■■■本来事業をどうするかという感じなんですよね。

■■■■■（委員）
　■■■■■

■■■■■（委員）
　私は、財政基盤よりも、本来の活動である市民活動を促進できるかどうか、と言うことを非常に重視し、したがって、決定的に市民活動を活発化させる有効な取り組みが提案されているか。
　今の振興協会のやり方では、もはや市民活動を促進できない段階に今なっていて、■■■■■■■■のこれまで培ってきた講座など、〜（テープのび）何が一番大事なのかということが施策になっていると思うんですね。それに対しますと、振興協会はやっぱり一般的なセミナーをやっているのかなっというイメージが強くって、ここだったら、やっぱり■■■■方がいいのではないかと言うことで、そこの部分が差になってきちゃったのかなと思いました。
　本来の組織の何を振興して行くのか，市民活動が本当に促進できる活動内容になっているのかというのを評価しました。

■■■■■（委員）
　順番ですので、僕も言わせて頂きもらいます。これはですね、総合評価みたいな裁量的な項目っていうのでしょうか、でもどうなんだろうかと言う、今、平塚委員がおっしゃっていた裁量項目がないものですから、この項目だけをチェックしていきますとですね、こういう結果にひょっとしたらなるのではないかと、実は心配はしておりました。
　5番目の項目で「市民活動の促進に関する取り組みを効果的に実施するための拠点としての機能を整備・充実させるものであること。」というところの項目をちょっと見てほしいですね。
　ここで見ますとですね、振興協会で明らかに■■■が劣っているという点数をつけたのがですね、■■■■■が全部Ｃ後は大体が■■■■■が■■■■■■■■がＡ、何かもわっとしているような気がするんですよね。

■■■■■（委員）
　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■団体としての活動実績を見ないと4年間途中で放り出すなど、いろんな批判が出てきて、途中で契約変更が可能なのかなと考えたが、不安がある以上は、今の段階でバッテンマークであれば解りますが、平均点では近似点が出ているものですから、その辺を議論して頂きたいと言うような考え方なんですよね。

■■■■■（委員）
　ですから、何が提案されているかと言われれば、■■■■■■■■の提案の方に工夫を感じます。しかし、問題は、提案さえされていればいいのではなく、提案されたことに見合うだけの実態があるかどうか、あるいは提案を支えるだけの基盤があるかどうかではないでしょうか。そうでなければ、道民に実際にサービスを供給することにはなりません。だから、実現可能性という要素を評価項目のなかに入れるべきなのです。ただし、確かに提案自体は■■■■■■■■■■■の方が工夫している。どちらに任すにしてもあのぐらいはやってもらわないと困ります。

■■■■■（委員）
　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■そうすると施設運営でだけでやっていくと、どうなってしまうのかなということなんですよね。

■■■■■（委員）
　1回やらせてみてどっちがいいかという比較選考ではないですから。制度的に書面評価だけになるのであれば、この結果はこういうシステムですから仕方がないのかな
　2つめは、財政基盤のないところは、全くこういうものに対して新規のプレゼンテーションができないのか。と言うような、もう一つの問題があると思うが。

■■■■■（委員）
　財政基盤はプレゼンテーションの内容をチェックする上で大事な要素ですから、組織体制と財政基盤、経験があるかどうかということを、私は見なければならないと。
　資料を見て10点というのとは違うと思う。

■■■■■（委員）
　仰しゃるとおりなんですよ。そういう制度の中で選択しろということになったから、こういう結果になったと思うんです。

■■■■■（委員）
　少なくても8年間ゼロからやってきましたから、財団法人でやっているよりも力は持っていると考えます。財政基盤がなければだめと言うのは、可能性を逆に狭めてし（い）ます。

■■■■■（委員）
　■■■■■の特殊性と言うんですか、■■■ばかりが集まってきて、一般道民の方や個人の方が来てみたら、敷居の高い拠点になっているではないかなと。

■■■■■（委員）
　極めて個性的な方々がリーダーシップを発揮してきたからこそ、ここまでこれたという言い方もできるのはないか。

■■■■■（委員）
　一回訴訟が起きたら組織は体制的に人間的につぶれる。
　きちんとしていないから。人事関係のトラブルで一発でだいなしにする。

■■■■■（委員）
　■■先生の判断は最終判断ですか。

■■■■■（委員）
　いや、プラスアルファーの例えば総合評価みたいのがあれば、たぶん総合評価みたいのがあればいろいろと変わってくると思います。
　おっしゃるとおり、全部机上の議論ですから、実態がないですから、全体的なことを判断して、総合評価した時にどうなるか、まさにそれが逆に言えば、我々の役目なんですよね。

■■■■■（委員）
　そうすれば、こだわる訳ではないですが、■■先生に怒られるかもしれないですが、ヒアリングの最初に団体の活動状況を説明しませんでしたよね。まったく説明なしで、すぐ事業説明に入りましたよね。
　その辺で、やっぱり、現状の自分たちの団体がどんな団体ということから、何故しなかったのかというところにですね、この団体の組織形態とか運営とか基盤に若干の不安を感じる。

■■■■■（委員）
　私の場合、僅差ではありますが、振興協会が第1順位です。総合評価をしても、これと同じです。

■■■■■（委員）
　総合評価って言うのは。

■■■■■（委員）
　2者の方で、相対的にどちらがいいかなと考えるのが一番簡単。
　これに絶対的にＡＢＣＤＥとつけられるという話は、少なくとも僕の能力にはない。
　2者でいいと思ったものは上げて、同じものはＣと考えた。
　学識経験者が2名以上賛成しなければが
　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■。

■■■■■（委員）
　総合評価とい（う）点を加味すると変わりませんか。

事務局
　■■■先生が違う方向性で点数が付いたというお話がありましたので、先生の方でこの点数でよろしいのか。

■■■■■（委員）
　総合点で考えてつけている訳でないから。

■■■■■（委員）
　今日のプレゼンを聞いた上での結果であり、点数自体を変更するつもりはない。
　だが、■■■■■■■■の書類は、■■■■■■■■■■■■点が気がかりでならない。
　実際、同団体が■■■活動に大変一生懸命であるのはわかるが、こうした細かい事務的な作業が不得意ということでは、指定管理者に選定された場合、様々な場面で、トラブルが発生する原因にもなりかねない。
　その点に関して、他方の地域活動振興協会は、そうした点が書類上では見つけられなかった。

■■■■■（委員）
　この議論を延々と続けますか。
　それとも、予備の日をとっていますので、もう一度整理して　
　もし、これは決まったものだから、このままでいきましょうという考え方だったらそれはそれで言って頂きたい。
　原則的には、この点数に基づいて続けていく。

事務局
　もし、勘違いでここで直すことは可能。

■■■■■（委員）
　直す直さないは各委員の判断で、道からどうこう言われる筋のものではないので。

■■■■■（委員）
　その通りです。ただし、この数値をみたうえでいろいろな議論をすることになっていますから、その過程のなかで考え方が深まるということはありうると思います。

■■■■■（委員）
　設置要綱〜
　基本的には数字で見る。数字で見たときに委員の中から議論が出てきた。これをどうするのか。これを無視してやればいい。当初の数字どおりでいい。それとももう一回議論しましょうと言うことになるのか。
　個人的な意見ですが、僕の数字で出（で）すね、接近した数字でう〜んと言うような議論なら別なんですが、明らかに数字が■■■の方にいっているにも拘わらず、ちょっと待てよというような議論が出てきていますから、無視できない気がするんですよ。
　これは僕の個人的な考え方です。
　■■■■■の数字が■■■■■自身がちょっとと言うお話しをされていることが一つ。

■■■■■（委員）
　今回始めてのことですから、やむを得ない面もありますが、評価項目の立て方自体にも足りないところがあったかもしれません。たとえばプレゼンテーションを見ましたが、組織や財政基盤の項目を入れた方がいいのではないかと思いました。

■■■■■（委員）
　■■■■■■■■■■■■■■■■■の意見では、もう少し議論した方がいいというニュアンスで聞こえるんですが、■■■■■はいかがですか。

■■■■■（委員）
　もう一度話し合うことはいいんですが、きちんと採点してみたらこうなったと（い）うことは意義があると思うんですよ。
　そこのところが問題だという言い方だとちょっと。どうかなっと思うんですよね。

■■■■■（委員）
　一度計算が出て、結果が出ているのだから、これでいいのではかいかということでしょうか。

■■■■■（委員）
　ただ、初めてですし、逆転する場合もあるんですよね。ただ、総合点かつ委員の過半数が■■■■■■■■を推している訳だから、それをひっくり返すというのはどういう理由なのか。

■■■■■（委員）
　ポイント毎に決めたんですからそういう話と、何のための委員会か。議論を尽くそうという話ですから。その時は、今までやってきたこういうしくみでプラスアルファーで総合点を加味することもあり得るということですよね。
　ですから、このままで決めるのなら議論する必要がないこと訳ですから、議論して総合点でどっちをえらぶかということは。

■■■■■（委員）
　結果が出てね。結果がおかしいからここ変えようと言うのは、やっぱりそれは。

■■■■■（委員）
　これまで何回もやってきているなら、それだけ経験や蓄積もあるなら、数字だけでドライに決める方法もあると思います。しかし、これは今回が初めての事柄です。評価項目にしても、これでよいのかという問題も出てきました。これは全然おかしなことではなく、プレゼンを実際見て、議論して考えを深め、やはりこの点も考慮に入れるべきではないか、となっても少しも不思議ではありません。だからこそ、点数をつけた後で議論することになっていたわけでしょう。経験がない以上、実際に見てみないと分からないこともあります。

■■■■■（委員）
　はじめてのことですから、4年間請け負う訳ですから、十分に議論することは必要。
　もう1回議論してもらえませんか。
圧倒的な点差を付けた（黒塗り）先生があれといってるのですから。
我々も1回精査した結果を持ち寄って検討
私の方で仕切らしてもらえませんか。

■■■■■（委員）
　質問項目だけを絞ってもう一回ヒアリングをするということはできないか。というのは、今回と同じようなやり方でヒアリングをやっても、結局、結果は同じことになりそうな気がするからだ。

■■■■■（委員）
　個人的に言わせてもらいますと、事実上何考えているかということを教えるに等しくなる。
　もし、聞くとすれば、一緒に聞き直すことはあるが。

事務局
　場所は連絡します。